Альпийский коктейль

— Господин посол, есть такая шутка: единственное, что объединяет швейцарцев — это паспорт. Практичная, сдержанная немецкая культура соседствует со свободолюбивыми, «расслабленными» французской и итальянской. Как это слияние культур отражается на рядовом швейцарце и сказывается на семейных традициях?

— Конечно, мы по-прежнему отличаемся от остальных европейцев тем, что у нас сразу три государственных языка (и еще ретороманский в кантоне Граубюнден). Но сегодня эта особенность Швейцарии уже не так бросается в глаза, как лет 40 назад. Вся Европа срастается, и современная Швейцария — типичная страна с большим количеством эмигрантов. Выходцев из Балканских стран стало больше, чем жителей итальянского кантона Тичино.

Да и среди коренных граждан по виду нельзя определить, то ли человек из немецкоязычной части Швейцарии, то ли из италоязычной, или франкоязычной. Уже даже фамилия ни о чем не говорит, потому что несколько столетий все переезжают, всё смешивается, в «немецких» кантонах можно запросто найти семьи с французскими фамилиями — и наоборот. Я сам немецкоязычный, но со своими детьми уже разговариваю по-французски. Вот так быстро теперь всё меняется.

СПРАВКА «РД». Сегодня в Швейцарии для 64% жителей (17 кантонов из 26) основной язык — немецкий, для 20% — французский, для 6% — итальянский. Судя по всему — местный сплав культур все-таки принес свои плоды: в народе шутят, что, глядя на швейцарцев, французы чувствуют себя не такими дипломатами, немцы не такими основательными, а техасцы — бедняками.

Женщина на кухне и в политике

— Последняя перепись населения, проведенная в России, очень расстроила женскую часть. Оказалось, что женщин на 10 миллионов больше, чем мужчин. Когда же я оказалась в Цюрихе (правда, это был полдень, и, видимо, все банковские служащие вышли на обед), кругом были — одни мужчины в деловых костюмах. Может, у вас не хватает, наоборот, женщин? И есть проблема одиноких мужчин?

— Когда я был молод, я, конечно, считал, что женщин у нас не хватает. Поэтому и русские женщины у нас такие популярные (смеется). Но вообще по законам природы, и в России, и в Швейцарии девочек и мальчиков рождается примерно одинаковое количество. В Швейцарии, по статистике, на 100 женщин приходится 96,8 мужчин. Да, средняя продолжительность жизни наших женщин немного выше, чем у мужчин (84 против 79 лет — это один из самых высоких показателей в мире.— «РД»), но на молодежи это не отражается. Мне кажется, у нас сейчас есть все условия, чтобы никто не чувствовал себя ущемленным.

— И все-таки, согласно данным Федерального ведомства по статистике, каждый третий гражданин Швейцарии проживает в одиночку. Почему люди не создают пары?

— Может быть, вы обратились не к тому человеку — я женат уже 40 лет на одной и той же женщине, и у нас трое детей. Хотя, конечно, есть и одинокие матери и отцы — но это не типично швейцарское явление, а признак всего современного западного общества, связанный среди прочего с эмансипацией женщины: сегодня женщина не будет жить вместе с мужчиной только потому, что у них есть общие дети. По статистике, каждый второй брак распадается.

— Если мы коснулись эмансипации, только в 1971 году швейцарки получили право голосовать (для сравнения в Новой Зеландии — 1893 г., в России — 1917 г., в Англии — 1918 г., в Америке — 1920 г., во Франции — 1944 г.). В числе аргументов противников были самые крайние: женский мозг меньше, женщины склонны к необдуманным решениям, и вообще — кто будет готовить обед мужу? Прошло 40 лет. Принципы домостроя окончательно изжиты?

— Мир все-таки с тех пор изменился, и швейцарские мужчины тоже. Сегодня, я думаю, немного таких стран, где, как у нас, большинство в правительстве — женщины: четыре из семи министров. А в прошлом году не только президентом была женщина, но и пост председателя Совета кантонов (т. е. верхней палаты парламента) и председателя Национального совета (т. е. нижней палаты) занимали женщины. Так что те аргументы, которые вы привели, сегодня уже никто не принимает. Но, кстати, тогда, в 60-х, даже моя мама была против введения права голосования для женщин. Она говорила: «Я же всегда обсуждаю все вопросы с мужем, и в таком случае в принципе достаточно одного человека, который выскажет нашу позицию». Я спорил по этому вопросу со своей мамой и говорил, что не у всех женщин есть муж, которому можно сказать, как голосовать. Но эти аргументы ее не убедили. Так что получается, не только мужчины были во всем виноваты…

СПРАВКА «РД». Только в 1981 г. Конституция Швейцарии закрепила равноправие полов. Опросы в Швейцарии в 98-м году показали, что разница в зарплате мужчин и женщин на одинаковой работе — 10−30%, причем часто работодатели этого даже не замечали!

Швейцарский экономист Лилиан Ухтенхаген (р. 1928 г.), одна из 10 женщин, выбранных в парламент в 1971 г., 1-я женщина в Национальном совете вспоминала: «Когда я собралась поступать в университет, моя мама была уверена, что это не принесет пользы. В то время можно было услышать следующее: «Очень хорошо, что ты хочешь учиться дальше, но не надейся найти мужа и создать семью».

Театрализованные шествия — неотъемлемая часть швейцарской жизни.

Куда уходят дети?

— Согласно официальным источникам, в половине швейцарских семей сейчас вообще нет детей. Последние 20 лет рождаемость снижается, в 1998 г. смертность впервые с начала ведения статистики (1871 г.) превысила рождаемость. Сегодня в Швейцарии всего 1,4 ребенка на семью (для сравнения, в Израиле — 2,4). Объяснения «слишком дорогой жизнью» или «проблемами с приобретением большой квартиры» выглядят странно, учитывая, что страна — одна из самых экономически благополучных…

— Как раз сегодня я прочел последние данные нашего Федерального управления по статистике. Они дают прогноз, что ожидается прирост жителей Швейцарии. Правда… не за счет роста рождаемости, а за счет иммиграции. Уже сегодня более 20% живущих в Швейцарии — иностранцы. В целом они хорошо интегрированы, в том числе благодаря нашей школьной системе (у нас нет гетто, когда в отдельных городах проживают только иностранцы), но вопрос иммиграции обсуждается очень активно, как и в остальной Европе. Сокращение рождаемости среди коренных граждан наблюдается по всему Старому Свету. И мне кажется, благополучие страны здесь играет не самую большую роль.

Одна из причин в том, что на Западе все меньше остается так называемых традиционных семей, когда жена занимается домом и детьми, а муж их обеспечивает. Сейчас все работают, включая потенциальных бабушек-дедушек, няни дороги, ребенка оставить не на кого, поэтому молодые пары не спешат становиться родителями. Тем более, у нас в Швейцарии есть проблема с местами в муниципальных яслях (их не хватает), и еще одна проблема в образовательной системе — недостаточно школ продленного дня. Окончание уроков у детей из одной семьи часто не совпадает (начальные и средние школы обычно разделены, в Швейцарской конфедерации нет единых учебных планов). Но женщины сегодня готовы рожать, только когда знают, что вопросов с детским садом и школой не будет: если берешь на себя ответственность родить ребенка, потом нужно им заниматься.

СПРАВКА «РД» Вступать в брак современные швейцарцы не торопятся: сперва надо получить профобразование, закрепиться на работе. Кроме того, ежемесячная плата за обязательную медстраховку у состоящих в браке дороже, так как добавляются услуги педиатра (920 франков против 320, 1 франк равен примерно 32 рублям, средняя з/п — 4−5 тыс. франков). Средний возраст невесты — 29 лет, жениха — 31 год. Многие официально скрепляют свой союз уже перед рождением ребенка. По статистике, первенца женщина рожает в 29,5 года.

— Знаю, недавно Союз предпринимателей Швейцарии обратился к работодателям, чтобы те открывали дошкольные учреждения за свой счет…

— Действительно, у нас государство в меньшей степени этим занимается. Различные фирмы и компании заинтересованы в том, чтобы у них работали высококвалифицированные кадры, и поэтому сами создают дошкольные учреждения, чтобы привлечь женщин-специалистов.

Приходится искать разные решения… Многие мамы работают по неполному рабочему графику. Иногда — отцы. Кстати, у нас даже в Министерстве иностранных дел все больше таких пар, где супруги делят между собой ставку. У нас очень открытый, современный министр Мишлин Кальми-Рей, и она целеустремленно поддерживает женщин.

Накопительная свинья и прилежание

— Швейцария у многих ассоциируется с ее банками. Можно стоять на площади, где с четырех сторон тебя будут окружать банковские учреждения. А занимаются ли швейцарцы финансовым воспитанием своих детей, как решается вопрос с карманными деньгами, может, принято открывать специальные накопительные счета к совершеннолетию?

— Банки действительно предлагают разные услуги, рассчитанные на детей, но, боюсь, никаких особых, швейцарских, секретов воспитания в этом вопросе я не открою. Хотя есть традиция, что каждый ребенок получает, как у нас это называется, «сберегательную свинью», то есть копилку в виде поросенка. Наверное, это можно считать первым «финансовым уроком» — бережно относиться к деньгам. Кстати, большая часть молодежи в Швейцарии идет на техническое профобразование (начинают в 15 и заканчивают в 19 лет), поэтому они рано получают свою зарплату.

СПРАВКА «РД». В 14−15 лет около 60% швейцарских школьников идут получать профобразование (самые популярные профессии — торговый работник, ассистент врача, повар и электрик), а около 25% доучиваются в гимназиях и в 18−19 лет поступают в вузы. (В/о в госвузах бесплатно, в том числе для иностранцев).

— Известному писателю ХХ века Шарлю-Фердинанду Рамю принадлежат такие слова: «Швейцарцы ради собственного спокойствия и стремления к перфекционизму в любом деле пожертвовали всем тем, что могло бы принести славу этой нации». Действительно ли одна из «заповедей» швейцарских родителей, которую они внушают детям: лучше быть старательным и ответственным, чем выдающимся и гениальным?

— Какие у вас хорошие знания о Швейцарии! Мне кажется, это совпадает с реальностью: мы стараемся быть старательными, сделать работу качественно, что-то усовершенствовать. Может быть, за счет гениальности, зато у нас очень ценится добросовестность и надежность…

Несмотря на то, что я сказал, хотел бы и несколько исправить ваше представление: если вы посмотрите статистику, Швейцария является одной из ведущих стран в области инноваций. Не случайно в 2008 году в Швейцарии запустили Большой адронный коллайдер. У нас известные политехнические школы, много достижений в естественных науках. Еще в 1952 году был учрежден Национальный швейцарский фонд научных исследований, который ведет программу поддержки молодых ученых.

— Известно, что Швейцария большое внимание уделяет проблемам экологии. Чему учат ребенка родители? Читала, каждая семья платит за бытовой мусор по персональному тарифу…

— Все чаще в швейцарских хозяйствах мусор делят — например, стекло, бутылки собирают отдельно. Детям все это показывают. Причем объясняют не только в семье, но даже в детских садах. Легко могу себе представить, что ребенок приходит домой из школы и говорит маме: «А это нельзя выбрасывать вместе, это — отдельно». Что касается цен и счетов за мусор — такие вопросы решаются не государством и обычно даже не кантонами, а на муниципальном уровне, на уровне общин. В коммуне (административно-территориальная единица в Швейцарии.— «РД») можно купить специальные наклейки, которые надо наклеить на мешки с мусором перед тем, как выставить их на улицу. То есть чем больше мусора наберется у семьи, тем больше она в итоге заплатит.

— У нас в советское время школьники собирали макулатуру и металлолом. Бывает что-то похожее в Швейцарии?

— В той деревне, где я вырос, мы два раза в год тоже выходили и собирали макулатуру. Сейчас в большинстве мест макулатуру вывозят отдельно от остальных отходов, но это организуют не дети, а общины. Иногда, например, жители какой-нибудь деревеньки сообща чистят маленькое озеро. Организатором таких акций могут быть спортивные секции, клубы по интересам — то есть не государство, а скорее общество.

— За последние 10 лет в Швейцарии сократилось количество людей, которые регулярно посещают церковь. Можно ли сказать, что семьи стали меньше поддерживать религиозные традиции, родители ушли от «навязывания» детям веры?

— Если я вспоминаю собственное детство, я вырос в деревне, и там, конечно, были и религиозные уроки, и в церковь все ходили по воскресеньям (я родился в христианской семье). Но сегодня я считаю себя скорее агностиком (агностики считают, что нельзя познать: есть Бог или нет.— «РД»), моя жена — мусульманка, а мои трое детей (два сына и дочь) встпили в католический брак… Обобщать собственный случай не хочу, однако, учитывая, что сейчас действительно многие браки смешанные, все-таки давление на детей стало меньше…

Кстати, буквально на днях появилась новая статистика, которая говорит, что уже примерно для 55% швейцарцев Церковь как институт утеряла значение, они выбирают какую-то собственную веру. Чуть более 20% — сомневающиеся и агностики, примерно 10% — атеисты…

Свобода молодых и стариков

— На рубеже 80-х в Швейцарии «взбунтовалась» молодежь. В 1980-м в Цюрихе дошло до столкновений с полицией. И все — под лозунгами о создании автономных молодежных центров. Тяга к свободе, самостоятельности проявлялась и на бытовом уровне — молодые люди стремились как можно раньше уехать из родительского дома. Сейчас некоторые отмечают обратную тенденцию — якобы молодежь дольше остается с родителями, понимая, что это… экономичнее. Вы согласны?

— Я бы не стал говорить о такой закономерности. Все решают обстоятельства конкретной семьи, доходы молодежи. Думаю, если человек получает высшее образование, ему трудно одновременно зарабатывать на съемную квартиру — и тогда он действительно до выпуска, то есть до 25 лет, живет с мамой и папой. Но по большому счету, есть свершившийся факт — связь с родителями в современной западной культуре уже не слишком тесная, и дети стремятся к независимости.

— В сознании большинства россиян дома престарелых связаны с несчастными стариками, которых бросили их дети. Но в Швейцарии, кажется, к так называемым пансионатам для пожилых другое отношение? Старшие и младшие легко «отпускают» друг друга? У каждого поколения собственные заботы?

— Из-за того, что в последнее время у нас все больше маленьких семей, с какого-то возраста люди уже не могут сами вести свое хозяйство, и вынуждены идти в дом престарелых. Есть частные дома, которые полностью оплачиваются постояльцами, и общественные, где взносы зависят от доходов и имущества человека. Государство помогает с оплатой лишь тем, у кого своих средств не хватает.

СПРАВКА «РД». Пенсионный возраст в Швейцарии: женщины — 64, мужчины — 65. 70 лет назад на каждого пенсионера приходилось 10 работающих, сейчас — 4. В Швейцарии самое большое в Европе количество 100-летних людей, благодаря экологии, высокому уровню медобслуживания, спорту (⅔ швейцарцев отводят физкультуре не менее раза в неделю: лыжи, теннис, плавание, пеший туризм и т. д.). Размер пенсии от государства — около 60% прежней зарплаты. Кроме того, большинство швейцарцев получают не меньшую прибавку от сотрудничества с частными пенсионными фондами. Выйдя на пенсию, многие могут себе позволить купить домик на побережье в Испании или в Греции. При каждой коммуне есть организации, занимающиеся досугом пенсионеров: шахматные турниры, вечера, прогулки, поездки за границу и т. д. Система соцзащиты пожилых настолько налажена, что детям нет необходимости помогать родителям. Бабушек и дедушек это радует, но, с другой стороны, ослабевают семейные связи. Часто пожилые люди, даже имея детей, сдают свое жилье специальным фирмам, за что последние устраивают их в пансионаты (дома престарелых по-нашему). Постояльцам обеспечивают насыщенную культурную программу, экскурсии (в том числе за границу).

— Господин посол, как вам кажется, чем швейцарские и русские семьи похожи, а чем отличаются?

— Мне трудно судить. Хотя меня часто приглашают здесь на разные мероприятия, однако там нет семей с детьми. Но зато, когда я гуляю по Москве или в парке, то часто вижу, как мамы обращаются со своими малышами. И мне это очень нравится. Мне кажется, русские очень любят своих детей.

После всего сказанного возникает вопрос — а не превращается ли современная Швейцария в Атлантиду? Нет, она, конечно, не исчезнет никуда, как мифический материк — горы и озера будут на прежнем месте, но останется ли эта удивительная трехъязычная нация? Или еще на нашем веку коренные швейцарцы, все реже вступающие в брак и рожающие детей, «растворятся» в горячем потоке балканских народов? …